Si on se base sur le fait que tout ce qui est dit dans la vidéo provient d'Einstein en personne, alors :

C'est pas si simple que ça. Comme on en avait déjà debattu plus tôt, certaines personnes sont des génies et ont tendance à mieux interpréter le réel que d'autres.
C'est le cas d'Einstein qui balance plus de trucs intelligent que de conneries, surtout dans son domaine de prédilection.
En tant que grand esprit scientifique (toutes les sciences sont invités), il se permet de donner un avis sur quelque chose de difficilement perceptible : L'influence qu'a le société capitaliste sur l'ésprit humain.


C'est une interprétation très philosophique des choses qui mèle principes d'économies et faits sociaux. A première vue, ce que je percoit de son analyse c'est qu'il évoque cette fameuse quête de bonheur des humains. Pour moi c'est le premier piège dans lequel on tombe quand on ne maitrise pas bien les sciences humaines.

On ne peut pas faire une analyse rigoureuse de la société en prenant pour évident que l'homme est en quête de bonheur, ou qu'il lui faut du bonheur pour vivre, et que par conséquent ses agissement vont dépendre de cette variable. C'est très souvent faux et ca n'aide pas à comprendre les comportements humains que de se baser là-dessus.





Tu arrives sur le terrain de l'opinion personnel, là dessus tu es libre de penser ce que tu veux, et si en plus tu etaye ton point de vue avec une approche scientifique c'est encore mieux.





Ca fait deux fois que je te vois utiliser ce terme à tort ?
T'as l'air d'avoir fait des études en science sociale, donc je trouve ça étonnant.



Je suis plutôt fonctionnaliste et amoureux total de la pyramide de Maslow (très critiqué, mais elle contient un fond de vérité universel selon moi).

Pour faire simple, pour moi l'être humain ne se préoccupe pas de savoir si il est heureux ou pas, il se préoccupe de savoir si "tout va bien" et "tout est à sa place" pour lui-même et pour son environnement. Ca plus le fait qu'il agisse de manière générale dans ses intérêts.
Sa perception de ce qui est bien pour lui va dépendre ensuite d'énormement de variables sociales comme son Habitus, sa Classe Sociale + toute la pérception qu'il se fait de la société dans son ensemble (c'est là que la société de consommation intervient).

L'individu peut ensuite ressentir les inégalités dont il fait l'objet à travers l'accès qu'il a aux biens et aux services de différentes sortes (medicaux, alimentaires, emploi, etc...), ainsi que toutes les autres inégalités. Ces inégalités vont lui permettre de clarifier ses conditions de vie, et ensuite il va faire un quotient entre le niveau de vie qu'il perçoit comme normal et le niveau de vie qu'il a peut se permettre.

On peut par exemple comprendre qu'un jeune combattant de tribu amazonienne aura pas spécialement les mêmes attentes en terme de niveau de vie qu'un occidental qui vit à proximité des grandes villes.


En occident, dans la pyramide hierarchique des caracteristiques d'identité social, il y'a la profession en pole position (qui définit la PCS et par extension la classe sociale), viens ensuite la situation matrimoniale, puis tout un tas d'autres caractéristiques comme l'ethnie, les autres stigmates, etc...

Si on est très fonctionnaliste, la profession est donc un élément capital à l'être humain, c'est sa première manière de se situer socialement et de fournir aux autre son identité social, c'est son point de repère.
D'une manière générale la sociologie pointe sur le fait que pour qu'un individu aille bien il faut qu'il s'accomplisse dans son travail (l'inverse donne l'aliénation), c'est la donnée la plus importante quand on s'intéresse au bien-être des individus.

Les sociologues de Chicago parlent beaucoup de "carrière", je pense que l'idée est la même avec l'être humain. D'ailleurs une "carrière matrimoniale" existe. Certains humains pensent qu'ils s'accomplissement totalement si ils remplissent leur rôle de parent envers leur enfant. C'est le cas d'une majorité de femme, mais c'est aussi une préocupation d'homme.

Ensuite s'ajoute à ça plusieurs données importantes comme la sociabilité, l'intégration, etc...


Pour exprimer clairement mon point de vue je vais me baser sur cette citiation célèbre :

L'argent ne fait pas le bonheur.

C'est une citation très philosophique qui met en évidence un fait social qui est que le bonheur n'est pas proportionnel à l'argent.
Par contre, l'accès à l'argent augmente les capabilities (pas d'équivalent français au terme), et les capabilites améliorent les conditions de vie.


C'est une des théories mis en avant par une grosse enquête qui avait été ordonné par N. Sarkozy lui-même à une équipe de statisticien et de psychologies (aucun sociologue dans l'équipe, Sarkozy déteste les sociologues) et dont l'enquête avait pour objet "comment statuer le bonheur des français". Je vous retrouve le nom de l'enquête dès que possible, là je suis au boulot j'ai pas les références sous la main.

En gros, se poser la question de la correlation du bonheur et de l'argent est une fausse question. La vraie question qu'il faut se poser c'est ce que les individus peuvent se permettre de faire (c'est l'idée derrire le terme anglo-saxon de capability).

Le prétendu "bonheur" des individus (je préfère le terme bien-être) est une chose que je ne m'aventurerais pas à quantifier ou à mesurer.

Je dirais plutôt que ce qui est interessant à étudier lorsqu'on s'interroge au bien-être des individus ce sont ces trois variables:
- L'accomplissement de soi générallement à travers la carrière d'un individu et sa réussite matrimoniale.
- Ses degrés d'intégration, mis en avant par Durkheim et etayé par Maslow à travers sa pyramide.
- Les capabilities, les conditions de vie et tout ce qui permet de définir les conditions d'accès aux biens et aux services.





Alternance en Conduite du Changement.

darkent est un sociologue de l'espace.

Toutes les sources sont critiquables, tout le temps. Simplement, si Einstein dit un truc, j'aurais plutôt tendance à le croire s'il s'agit de physique, et à être plus sceptique s'il s'agit de peinture.

Il m'arrive souvent d'être en désaccord avec les analyses géopolitiques de Chomsky ces dernières années, mais si je devais émettre une critique sur sa classification des langages formels, je me taperai probablement quelques milliers de pages de linguistique théorique avant d'ouvrir mon clapet.

Un topic, une place en plein milieu de bannière, quelle Rockstar ce Darkent!

Au contraire, je crois que c'est carrément vrai!
Mais j'ai pas été au cours de Sciences Humaines, ça tombait en même temps que l'heure du goûter.

On cherche tous à améliorer notre quotidien, à évoluer, devenir meilleur,
Dans des domaines différents, que ce soit L'argent, l'amour, la gloire, le travail,
Mais je suis persuadé que cette "quête du bonheur" existe.
Sinon ça m'aura servi à rien de jouer aux Sims 2 toutes ces années.

Quand j'avais dix ans, j'ai passé quelques jours avec un oncle hippie et juif chez les Waraos dans le delta de l'Orénoque. La plupart avait des slips rouges, un t-shirt Pepsi, et chaque pirogue utilisée en dehors des conneries pour les touristes était équipée d'un moteur diésel. J'étais, genre, total déception. C'est d'ailleurs lors de ce pèlerinage tropical que j'ai fini par admettre que le père Nöel et Jésus existaient vraiment pas.

Quelques mois plus tard, la misère lors d'une corvée ménagère de routine : plus de papier journal pour tapisser le fond de la volière des piafs. Tilt : je venais de trouver un usage adéquat pour la collection de Docteur Justice compilée avec amour pendant plusieurs années à partir de coupures de Pif Gadget.

Tu peux vérifier que tout ce qui est dit dans la vidéo provient d'Einstein en personne, car c'est effectivement une traduction d'un passage de ce texte de 1949, lien qui est donné dans la description de la vidéo.

Einstein répond d'ailleurs (donc, avec 60 ans d'avance) à ta critique "ouech mais il se prend pour qui lui, à parler sur un sujet qu'il maîtrise trop pas". C'est le début de l'article complet que je viens de citer (non traduit dans la vidéo, donc ; mais l'auteur de la vidéo fournit une traduction complète de son cru au bout de ce lien pour les anglophobes).

Tu as cru entendre "bonheur" et tu appliques donc au texte une critique préconçue, pas vraiment en accord avec ce que dit le texte. D'ailleurs Einstein ne dit pas autre chose que toi concernant les "variables de bien-être" :


Je crois que tu te focalises sur un détail de l'article d'Einstein, et que tu ne réponds pas du tout à la problématique de fond. La problématique de fond ce n'est pas "que cherche l'être humain" mais plutôt les problèmes liés au fait d'avoir un maximum de capitaux dans les mains d'un minimum de personnes :

* biais des médias (contrôlés par ce "minium de personnes") ; il évoque aussi le biais des hommes politiques, disons que c'est moins fort en France où les partis politiques sont financés aussi par de l'argent public, et pas seulement par des lobbys

* capitalisation des gains de productivité liés aux machines plutôt que mutualisation et baisse du temps de travail

* déconnexion entre le salaire d'une personne (qu'on peut facilement faire baisser quand il y a un tel chômage) et le travail qu'elle effectue (qui lui, bénéficie bien plus à l'entreprise que juste la somme salaire + charges ; évident puisque sinon on ne pourrait pas dégager suffisamment de bénéfices pour payer les dividendes).

Il se demande donc, dans son article, non pas "comment rendre les gens heureux ?" mais "est-ce que ces distorsions sont normales ?", et "ne pourrait-on pas rétablir un peu l'équilibre ?".

Droits naturels = droits liés à la nature humaine, tout simplement. Par exemple tout humain à le droit à l'accès à l'eau (l'un des plus basique), jusqu'au droit à vivre dans la dignité (concept plus poussé et qui va nous intéressé dans ce cas). En effet la dignité c'est respecter le fait qu'un humain est plus complexe qu'un objet interchangeable (ou une force de travail) comme à l'air de le définir le capitalisme, ou pire une marchandise si on poussait la logique à l'extrême. Surtout que si on devait définir tout ce qui compose un humain, son utilité pour le capitalisme ne représenterai qu'un minuscule fragment, sans poids comme argument pour légitimer l'emprise du capitalisme.


Jouir de la vie = avoir du temps pour apprécier le monde qui nous entoure. L'exemple le plus simple serait le voyage contemplatif. Mais le capitalisme est égoïste et chronophage, d'où cette sensation d'injustice qui va encore une fois s'opposer aux droits naturels. L'humain est curieux et il est mobile, donc il est naturel qu'il est envie de découvrir le monde qui l'entoure (droit de circuler + droit d'explorer).

En gros disposer de ses droits naturels conduit vers la jouissance de la vie.

Trouver le sens de la vie = introspection. C'est une démarche personnelle, voir intime, qui ne peut se réaliser qu'avec les deux points évoqués avant en y ajoutant la réflexion, la méditation, la prière, peu importe, mais encore une fois une discipline qui va se heurter au capitalisme, qui préfère voler ton temps pour ses intérêts à lui et lui seul.

Tout ça ne s'étale pas sur une journée, une semaine, un mois, une année, mais sur une vie entière. Tu peux avoir ta phase jouir de la vie, ta phase remplir tes devoirs (sociaux, légaux, religieux, etc), et ta phase méditation, réflexion. Juste le fait de savoir que tu peux accéder à toute ces phases librement est déjà une jouissance en soit. Le capitalisme t'enferme dans un bocal qui t'oppresse sans jamais te donner un espoir d'amélioration (le bocal à plus l'air de rétrécir à chaque année).

D'ailleurs ça va contre la logique humaine qui veut qu'on progresse, le capitalisme n'offre qu'un avenir de régression de plus en plus visible.

Piano ^^ J'ai été beaucoup plus délicat et clairement pas plus pedant que JMB.



Ca j'ai bien compris, mais le postulat de base de la vidéo c'est quand même que le capitalisme nuit au bonheur des individus.






Dans ce cas Tatanka j'aimerais que tu m'expliques dans quel cadre ce droit existe, comment il a été défini, de quoi il est composé et qui l'applique, etc...
C'est la mère nature qui a ecrit les droits de la nature ?
C'est papa soleil et maman Lune ?
Il a été validé par les astres avant que Planeète Neptune décrète que ce droit s'appliquent aux formes extra-terrestres de Mars ?
Les textes sont ecrits ou ? Dans la poussière des étoiles ?

Le Droit est par essence un construit social, à l'image des Droits de L'homme qui ne sont pas du tout des pré-requis obligatoire à tous être humain, ce sont des reflexions philanthropiques d'une élite intellectuelle humaniste qui délivrent ce qui constituent selon eux les fondamentaux de la conditions humaines à titre de conseil pour qui veux bien les entendre et les appliquer.
Autant de dire que pas mal de pays se torchent avec les droits de l'homme, en quoi sont-ils censés suivre ces droits ? Quelles sont leurs obligations vis-à-vis de ces droits ?

Les nations appliquent leurs droits et dont respecter ce qui leur semble respectable. Pour certains le Droit c'est la religion, pour d'autre la religion n'a rien à voir dans le droit, etc..
Le Droit est une affaire interne aux nations qui s'applique respectivement aux individus bénéficiants d'une appartenance national donné.


L'être humain n'a aucun droit naturel, il n'a rien à réclamer à la nature, il la subit et doit se démerder pour survivre dans les conditions dans lequelles il vit.
La nature n'a aucun compte à rendre à l'être humain et reciproquement.



Bref le Droit Naturel c'est du fantasme.







Ok, ca résume un peu tout ce que je pense des mecs orientés politiquement de ton bord, vous avez une conception du réel très infantile et vous conspuez le travail.
Je vais épargner ma salive sur ce coup.

Tu cites les droits de l'homme et tu es pas capable de faire le rapprochement entre ça et les droits naturels? Justement le droit naturel c'est une matrice, c'est un idéal que chaque société tente de définir. Mais certaines bases sont bien là, et d'autres droits triviaux ne sont pas inscrit dans un cadre car on fait confiance à l'intelligence humaine. Mais en réalité vu comment le monde part en couille, nos ainés ont eu tord de sous estimé la connerie humaine. Si ils le pouvaient, les capitalistes rendraient l'oxygène payant, voir même le temps, comme un certain film de SF.

C'est en gros une hypothèse de départ, il existe des droits naturels (à définir), droits qui protègent l'individu contre les autres ou contre lui même. Droits qui imposent aussi des devoirs (le plus logique étant le devoir de faire valoir ses droits justement). Alors ça te parait très académique, et pourtant c'est ça un droit naturel, c'est un droit normal, légitime, normé, logique, efficient, qui s'inscrit dans notre façon naturel d'exister et de coexister. Et pas ce que tu as l'air de croire, un droit que la nature nous offre. Non c'est un droit que la raison développe en prenant en compte la nature et notre nature (la nature humaine).

Si tu lis le préambules des droits de l'homme, tu y verras de l'angélisme, et pourtant ça t'offusque pas? (blabla on veut la paix, les hommes sont égaux, patati patata).

Les droits naturels ne sont pas angélique, ils sont pragmatique, et la paix est probablement un état efficace de coexistence, plus que la guerre. Mais on ne renie pas non plus la nature violente humaine, donc on cadre les conflits avec des règles, encore une fois pragmatique.

La nature n'a jamais été infantilisant, donc jouir de la vie ce n'est surement pas conspuer le travail, en tout cas pas ce qu'il veut dire pour toi. Parce que si on parle du travail comme étant la besogne, très peu de capitaliste travail, ils gagnent de l'argent sur le dos des travailleurs ça oui.

Jouir de la vie c'est aussi jouir des pleins fruits de son travail justement.

ensuite tu crois que voyager c'est juste pour se vider les couilles? Voyager c'est grandir, c'est apprendre l'humilité, le respect, l'échange avec d'autres cultures, etc. C'est sur qu'en ramassant la merde des bourgeois je vais apprendre tout ça !

Il faut que tu fasses un effort quand j'utilise le mot voyage j'espère que tu n'as pas à l'esprit le gars qui va d'hôtel en hôtel, pour se poser les doigts de pieds en éventail à siroter un cocktail sur décors de plage à sable fin et pouffiasse à gros lolo (ou pire de jeune merdeux qui se torchent la gueule en groupe de 300 avec un DJ qui leur défonce les timpans toute la nuit). Non non, ça c'est jouir de la vie selon le capitaliste.

Et pareil le mot jouir, ce n'est pas juste le plaisir immédiat et fugace, c'est aussi tirer partie d'un avantage, profiter d'une situation pour accomplir une action satisfaisante, etc. Le travail peut être jouissif, mais à seule condition qu'on ne te vole pas (trop) les fruits de ce travail, ce que le capitalisme fait de plus en plus et ça devient trop accablant. L'humain est disposé à partager, en tout cas la majorité, sinon ça fait longtemps qu'on aurait une guerre civile sur les bras. Par contre y a une poignée de vampire qui eux pensent que leurs droits prévalent sur celui du droit naturel, droits basés sur une idéologie tiré de l'abstraction la plus totale qui est "le marché peu se réguler seul" comme si c'était une entité consciente. N'importe quoi ! Et après c'est moi que tu accuses d'adorateur de la lune et du soleil?

Tu me confirmes en tout cas que tu utilises le terme de Droit à tort.
Tu utilises le mot "droit" au lieu d'utiliser le mot "règles", avec evidemment une connotation divine que tu maquille en "un idéal que chaque société tente de définir".

Pourquoi c'est important de préciser ça ? Car la base de ton argumentation est dire que certaines choses reviennent de droit à l'homme, ce qui est faux.
Cette croyance que tu as en un droit naturel découle directement de ta manière de concevoir la condition de l'homme comme si il devait être libre et indépendant et soumis qu'à une puissance superieure.

Ce qui n'est pas le cas, l'homme ne nait pas indépendant sur une île déserte dans la jungle en dehors de tout système social et politique. Il ne se débrouille pas tout seul depuis son premier cri, et je vais t'épargner l'ensemble des assistances dont l'homme bénéficie au cours de sa vie qui sont rendu possible uniquement par le fait que l'homme dépend d'une société organisée, politisé dont le fonctionnement est l'objet d'une construction sociale.




Je voit tout un tas de personnes gueuler sans cesse que l'homme "mérite tel ou tel chose", mais très peu de personnes qui se demandent comment ces choses sont rendus possible et qu'est ce qui garantit tous les avantages dont bénéficient les individus au sein d'une nation.
L'obtention de droit, d'avantages, d'un cadre juridique qui offre la justice dans un monde civilisé, d'une citoyenneté, etc... toutes ces choses n'ont rien d'obligatoire.

Ce sont le fruit de négociation et de prise en considération de revendications humanistes par l'état à des degrés différent d'un état à l'autre. Il y'a 400 ans de ça, les chefs de l'états se foutait totalement du droit des gueus, il laissaient d'ailleurs l'Eglise se charger de la Justice des gueus (jusqu'à ce qu'ils revendiquent des fonctions régaliennes plus étatiques). Les gueus vivaient dans la misère, il se démerdaient pour aller gagner de l'argent, ils fouaillaient les poubelles des monastères exactement comme cela est illustré dans le Nom de la Rose.

Ils pouvaient tous aussi bien tuer un inquisiteur et disparaitre dans la nature, ont-ils seulement des casier judicière ? Une existence juridique ? Des droits ? Une justice ? Enfin bref.

La chose à retenir c'est que le Droit, c'est un acquis, c'est une construction, une négociation, un compromis, un donnant-donnant entre le peuple dans son ensemble et les élites.
Ca n'est pas quelque chose qui revient de droit à l'homme. D'ailleurs je t'invite à faire la liste des pays qui se foutent vraiment de ce que t'appelle les "droit naturels" tu vas t'amuser.






Aussi, lorsqu'on parle des conditions d'existence d'un individu dans une société, il faut s'intéresser à la nature organisationnel et athropologique de la société dans laquelle il vit.
Sur le plan organisationnel, les sociétés sont générallement organisés économiquement et les biens et les richesses ne sont pas des dû pour l'homme. Sur cette même organisation, les richesses sont les moyens d'accès aux biens et aux services, ainsi qu'à l'assouvissement des besoins vitaux (en gros il faut manger et boire sinon on meurt), et l'être humain va donc être sujet à l'accès aux conditions d'obtention de richesses (en patrimoine ou en valeur) et la manière la plus organisée, la plus élaborée pour accéder à ces conditions d'obtention de richesse c'est le travail.


Maintenant il faut faire attention à ne pas se tromper sur notre manière de définir le travail, et surtout de définir ce qui parait légitime.
L'emploi, qui est le moyen d'accéder au travail, est une des formes les plus standard par laquelle l'individu peut accéder à la richesse (à travers les moyens d'une rémunération). La notion d'emploi est gérée par des organisations quand ce n'est pas l'état lui-même. Des manufactures aux fabriques en passant par les usines jusqu'aux bureaux Open Space, ce sont majoritairement des individus qui ont entreprit ces organisations, sans forcement consulter l'Etat. Des métiers d'éxécutant ouvriers, d'agent de maitrise, d'ingénieurs jusqu'aux métiers d'artisans, toutes ces formes que prennent le travail ont été cadrées et régulés par des corporations et des organisations qui ne sont pas forcement l'état. Et bien que l'état ait commencé à réclamer des commissions à ces organisations, ces organisations ne sont pas l'état.


En d'autres termes, l'accès à la richesse rendu possible par le travail est historiquement et majoritairement une affaire privée d'organisations. Une organisation privée n'est pas "obligé" d'employer des travailleurs, ce sont les travailleurs qui postulent à l'emploi et les organisations qui emploit les travailleurs selon son bon vouloir.
Vous êtes d'ailleurs tout à fait autorisé à vous gérer vous même sans faire partie de ce modèle organisationnel, vous faites pousser vos patates, vous vous lavez dans le ruisseau de la foret, vous mangez des poissons que vous faites cuir au feu et vous chiez dans les buissons et vous vivez normalement hein.

Si j'insiste dans le détail sur ce point important c'est pour vous montrer que la situation de confort dans laquelle on vit en occident, et dans laquelle vous avez tous toujours baigné a été rendu possible par un ensemble d'interventions de l'état dans ces organisations à travers diplomaties et négociations, dialogue social et révolutions humanistes. A aucun moment l'emploi revient de droit à l'être humain, il est simplement l'objet d'un compromis (qui fait rarement concensus) entre ce que l'état impose aux entreprises et ce que l'entreprise offre aux travailleurs avec evidemment un arbitrage (dialogue social) dans lequel des syndicats prennent la défense des travailleurs.

Le compromis autour de l'emploi dans certains pays est basé sur l'idée que l'état se sent responsable des conditions de vies de ses citoyens et qu'il tente à faire respecter ses valeurs tel que l'égalité des chances, et qu'il est plus intelligent que les individus qui composent sa population soient bien éduqués et compétent pour proposer une force de travail.

Certains états se foutent totalement de tout ça, l'économie est juste l'affaire de certains puissants, le peuple n'a qu'à se débrouiller.



Si je raconte tout ça c'est en grande partie parce que je suis irrité de cette diabolisation des entreprises qui, selon certains, emprionnent les gens alors qu'elles proposent justement aux individus un accès à la richesse, qui, sans elle, serait clairement problématique, dans la mesure où l'état seul n'est pas compétent pour gérer et organiser l'emploi.




Concernant le capitalisme, ce que beaucoup oublient c'est qu'il a entre autre permit de standardiser les prix et de favoriser considérablement l'accès aux biens à tous à travers les moyens de distributions, des intermédiaires et du marché ouvert. Cela a été un gros bénéfice pour les populations les plus pauvre étant donné qu'elles ont historiquement jamais véritablement eu accès à une diversité de produits à des prix accésibles. Les bourgeois commerçants bénéficiant pour la plupart du monopole de leur secteur et donc par la même d'une zone d'incertitude générale sur les couts de productions, ils ont toujours pratiqués des prix inaccésibles aux tiers-état.


En étudiant l'approche de Weber du Capitalisme qui est, selon lui, le produit des communautés protestantes américaines (pour des raisons liées à leur conception de leur foi), on en apprend que la transformation du marché fermé à un marché ouvert a nottamment permit d'exporter en masse des produits qui était historiquement distribués au cas par cas et en petites quantités dans des places du marchés isolés. L'industrie a nottamment rendu possible les productions à grandes echelles ce qui a eu pour premier effet de baisser le cout unitaires des biens produits et donc par conséquence de leur prix de vente.

Donc ok le capitalisme c'est surtout le fait que les propriétaires de moyen de production puisse dégager des capitaux en exploitant la plus-value apportée par la force de travail, mais on en oublie la plus-value apportée par ces organisations, qui propose de l'emploi. Et oui, avant l'emploi c'était de la merde. Le Pull et le Push comme disent les sociologues du travail.


Je ne suis pas un fan du capitalisme, surtout pour sa dimension actionariale, mais je pense qu'il est trop facile de critiquer un système économique d'égoïsme opportuniste, quand l'opportunisme est le propre de l'homme.
Le capitalisme récouvre à son inssu des notions beaucoup plus forte que sont l'organisation du travail et l'accès à l'emploi qui restent ni plus ni moins que les moyens les plus prisées pour accéder au travail et donc à la rémunération.

Je vous parlerez bien du salaire a vie, excellente video faite par USUL, mais la fatigue et youtube qui rame n aide pas :(

Allez la chercher bande de feignasses :D

Tu peux mettre ce que tu veux derrière "idéal", chacun ses croyances. Mais pour faire simple, il s'agit d'un potentiel que l'humain a en lui et qu'il doit découvrir par la force de la raison, mais pas que, la contemplation et l'observation, avec aussi la méditation pour prendre du recul. Si tu es pragmatique septique tu n'as pas besoin de croire en une entité, mais les vertus de la spiritualité sont concrètes et impactent grandement notre capacité à comprendre le monde et à l'expliquer. (je spoil la suite, mais quand tu parles d'humain opportuniste, tu essentialises et donc tu renies tout ceux qui ont transcendée cette particularité, on va la connoté neutre, perso moi je la canalise comme je peux).

Ensuite je comprends pas ta distinction entre règles et droits. On peut aussi parler de loi pendant qu'on y est? Non, tout ça c'est du charabia technique juridique. Et puis en quoi ça retire la pertinence de ce qu'y est développé? De plus, il me semble que les droits ce sont un ensemble de règles permissive, donc à revendiquer ou à faire valloir, là ou une règle n'a pas vraiment de connotation, elle est un cadre neutre, on subit la règle, on subit pas un droit. (ou alors celui d'un autre, mais du coup on en vient au concept de liberté, et de sa limite). Bien sur c'est ma vision du machin, mais c'est pas moi qui est choisi d'appelé ça "droit naturel". Cependant je comprends la logique d'utiliser droit, puisqu'on voit souvent un droit comme étant l'intérêt individuel, alors qu'une règle cadre un ensemble.



Dans quelle contexte tu te situes? La vie à l'état sauvage? non parce que pour la simple coexistence ces droits sont obligatoires, sans quoi à la moindre injustice ça part en loi du talion direct.

Je crois que tu me caricatures trop, je cherche pas le retour à la vie sauvage, je cherche l'harmonie entre la civilisation humaine et la nature (ou notre environement, appel ça comme tu veux). Après c'est peut être moi qui interprète mal ce que tu me dis.



Oui je suis d'accord, mais pas avec la conclusion. Pourquoi aller vers les richesses par le travail, si par le travail je peux directement et de manière plus efficace subvenir à mes besoins? Si je soulève ce point c'est qu'artificiellement, nos élites ont depuis des millénaires, décidé d'asservir le peuple à la besogne, qu'ils nomment travail, emploi, ou que sais-je, tout en retirant la possibilité de faire autrement, afin que l'humain de base ne voit pas d'autre alternative que la servitude. Car tu peux tourner ça dans tout les sens, le travail de nos jours c'est la servitude à un patron qui cherche de plus en plus à bouffer le droit du travail pour avoir le parfait serviteur qui se pliera à ses quatre volontés. Accéder à la richesse par le travail c'est encore plus utopique que mes délires sur un monde parfait. Ceux qui réussissent trichent et pas qu'un peu, ils trichent parce qu'ils ont les moyens de ne pas se faire prendre, et même pris ils ont la puissance de la corruption pour s'en sortir.

Bon j'ai synthétisé à mort, mais pour avoir quelques clés de lectures:

l'asservissement par l'abrutissement.
L'asservissement par l'occupation du temps (ce qu'on revendique de plus en plus c'est de dégager du temps, pas que pour les loisirs, mais aussi pour le savoir, la politique, la famille, etc).
L'asservissement par le désir (et oui, la fameuse culture de la réussite, ou encore celle du self man made, tout ces attrapes nigaud, d'ailleurs la notion même de self man made se heurt à ce que tu as développé, et je suis d'accord, à savoir on ne se rend pas compte de toute les aides dont nous jouissons quotidiennement grâce à nos sociétés, cependant et je ferme cette grosse parenthèse, ce n'est surement pas grâce au capitalisme, et c'est surement pas ça que je dénigre quand je me plein, au contraire c'est pour préserver ce formidable héritage que je me positionne contre le capitalisme, qui lui cherche à le détruire, comme la loi el khomri peut en témoigner, alors que ça vient de gauche...Ouais c'est une paragrathèse).

La conclusion c'est que le capitalisme parasite la progression qui a débuté depuis des millénaires chez l'homme, à savoir transcender son coté animal, opportuniste, violent, etc. Cette démarche étant spirituel, le capitalisme la dévié en quête et en culte de la matière, le tout en créant une émulation compétitive prédatrice qui a pour finalité l'élévation sociale d'une minorité par le pouvoir de la possession lucrative. Le problème c'est que là où l'élévation spirituelle est horizontale, l'élévation matérielle est pyramidale. Les ressources matériels de notre monde son fini, la propriété lucrative se limite donc à la quantité d'objet qu'on peut distribuer pour émuler la masse des travailleurs à fournir de la valeur lucrative et donc du pouvoir aux propriétaires des manufactures. A l'inverse les ressources spirituelles sont infinies, et tout le monde peut atteindre le sommet sans pour autant faire tomber les autres autour.

Voilà, j'ai écris plein, au lieu de plaint, je me plein, super, je me plein de connerie ouais !

Je suis pas très branché psychologie, mais je l'emploie au sens de "contradiction entre une action et une attitude", du coup dans ton cas, être anticapitaliste et travailler chez AREVA eut été dissonant. C'était pour la blague hein, mais je pense pas que l'emploi est erroné, si ?

D'ailleurs, dans ton dernier post, tu fais bien oeuvre de rationalisation afin de réduire la dissonance cognitive entre l'anticapitalisme primaire qui a du t'imprégner dans tes différents groupes de socialisation et ta position à AREVA (et tes opinions générales peut-être) puisque tu nous proposes une explication sur les bienfaits du capitalisme (mais pas le financier parce qu'on est pas des salauds quand même) :D

A part ça, je vais essayer de faire quelques remarques à tes remarques, mais c'est assez difficile car il me semble que ton post un peu brouillon, et que j'ai pas trois heures à passer en exégèse.

Premièrement, je suis globalement d'accord avec toi, mais la sociologie à laquelle tu te réfères me pose pas mal de problèmes. En gros, le fonctionnalisme est universaliste (et donc ethnocentriste), donc ça va pas. Je reprend quelques passages où ça me semble particulièrement problématique pour la réflexion.



Ca par exemple, (tout comme la pyramide de Maslow, évidemment...) est horriblement naturaliste. Quelle est l'utilité conceptuelle de chercher à définir un "fonctionnement", des "aspirations", des "attentes" universel de l'être humain ? Au mieux, tu crées des catégories trop générales qui ne te disent rien, au pire tu hypostasies des comportements particuliers en comportement universels (et tu déclares "anormaux" ce qui ne les respectent pas). Expliquer le monde à partir d'une "nature humaine" me semble miné d'avance.

Je serais plutôt partisan du point de vue de l'école de Chicago pour sa part, côté interactionnisme symbolique. C'est à dire d'observer ce que font et disent concrètement les humains en situation et de voir qu'ils passent leur temps à donner du sens à leur environnement. A partir de là, on peut étudier ce sens donné au monde en situation et l'utiliser pour comprendre, en retour, les comportements. Ca permet de ne pas partir avec une idée préconçue de l'humain.



Ca aussi, c'est sans doute bien trop universaliste. Ca vient de quoi ? D'un armchair sociologist qui a décidé que la CSP était le premier facteur identitaire ? Ou d'une étude quantitative honteusement réductionniste qui a fondé son analyse sur des critères "objectifs et observables" ? Bref, posé a priori une "pyramide hierarchique de", ça me déplaît quand on parle d'humains qui, quand même, et malgré la vulgate bourdieusienne (et visiblement fonctionnaliste, je ne connaît pas le domaine) ne sont pas entièrement déterminés par des éléments extérieurs et vivent de contingence et de créativité. Un peu.



C'est le moins que l'on puisse dire ! Prend les philosophies bouddhistes, taoiste, hindouistes, et ta pyramide de Maslow tombe à l'ow (ahah).



ça c'est une autre question, mais tu dis quand même quelques bêtises là. D'une part parce non "nous ne sommes pas autorisés à [nous baigner nus dans les rivières]", parce que le principe même de la société, c'est un peu fasciste hein. Y'a un ensemble de règles auxquelles je ne peux me soustraire, la rivière dans laquelle mes ancêtres se baignent depuis des millénaires est polluée aux micro-particules, les quelques poissons qui restent sont interdits de pêches à causes de quotas rendus indipensables par les chalutiers qui raclent le fond des mers, et puis de toutes façon, elle va pas tarder à être déviée par un barrage. Bref, va demander aux indiens d'Amazonie qu'on déracine si ils sont "autorisés à se gérer eux-mêmes". Enfin, la définition du "travail" que tu emploies ici n'est pas la définition absolue du travail, mais simplement celle dans un occident capitaliste. Le travail dans les sociétés paysannes du 19ème ou dans la chine du 14ième non RIEN à voir avec ça.

Bref, mon bordel est complètement confus aussi, je sais même pas de quoi je parle.

Mais c'est toi qui a commencé.

Je crois tatanka que tu exagères quand tu dis que Darkent chipote sur les mots quand il dit que le "droit naturel n'existe pas". C'est tout de même difficile de ne pas être d'accord avec lui, et il explique assez clairement les limites de ce concept ("tout humain a droit ? ah ouaih ? et d'où ça sort ? et même si c'était vrai, pourquoi c'est clairement appliqué presque nulle part ?")

Bien sûr je suis presque entièrement d'accord avec ce que dit Einstein et donc probablement avec pas mal de tes idées tatanka. Mais reconnais tout de même, comme le dit Darkent, que c'est une "utopie" et une "manière de penser", et pas quelque chose qui nous émane de la nature pour de vrai.

Sinon Darkent la critique la plus virulente qu'on fait au capitalisme, les gens comme tatanka et moi (des mecs qui contrairement à ce que tu penses ont dépassé le stade infantile et ne dédaignent pas travailler), ce n'est pas le gros marché. C'est la dérive : le côté *capitalisme* et pas *libéralisme*, c'est-à-dire le fait qu'une majorité de choses sont dans les mains d'une minorité de personnes. C'est cela que l'on dénonce. Alors peut-on avoir un "marché libre et ouvert" sans l'émergence de monopoles ou quasi-monopoles (i.e. entente entre les 3 puissants), je ne sais pas. Mais ce n'est pas tant le marché que l'on dénonce (quoi que, pour certains cas spécifiques comme le lait, je pense vraiment qu'il vaut mieux planifier que laisser les gens produire n'importe comment avec les conséquences que l'on sait), mais l'accaparement.

Par ailleurs je suis bien conscient des avancées majeures qu'on a eu. Je ne critique pas l'ensemble du système, car je me rends bien compte que je préfère vivre aujourd'hui qu'il y a 500 ans. Simplement, il apparaît nettement que, s'il est nettement préférable en moyenne de vivre aujourd'hui qu'il y a 500 ans, il est moins clair qu'il est préférable de vivre aujourd'hui qu'il y a 50 ans : et ça, c'est problématique. Donc non, il n'y a pas "que des trucs trop moches, bouh le vilain libéralisme". Mais oui, il y a des dérives qui sont à mon avis trop grosses et sur lesquelles il faut se pencher.

Si t'es un homme blanc, la question se pose, sinon .. Pas tellement en fait.

Un article britannique parlait récemment de la répartition des richesses. A noter : Même certains faisant partie des "1%" commencent à s'inquiéter de la tournure des événements.

Une citation intéressante notamment (sortie par l'un de ces 1%) :



Si même l'élite commence à trouver la situation problématique, on peut espérer un changement dans les décennies à venir

Je pense pas exagéré, puisque le droit peut importe sa forme, reste un concept philosophique, ensuite c'est l'association avec "naturel" qui fait polémique? Déjà faut qu'on se mette d'accord sur ce qu'il y a derrière "naturel": qui fait référence soit à la nature, ou à la nature de l'homme, ou à ses besoins, ou à la mise en place d'une norme par rapport à l'un ou plusieurs de ces critères?

Ensuite ça sort d'ou? Bah des générations de penseur qui ont élaboré ce concept d'après forcément une problématique qu'ils ont détecté et tenté de résoudre par la logique et la raison. Un point que j'ai pas abordé, mais naturel on peut l'opposé à artificiel. Donc un droit naturel serait un droit qui traite d'un besoin objectif (sur lequel on a aucune emprise). Alors qu'un droit artificiel se base sur des concept plus complexe.

Du coup le droit naturel traite des choses simples, mais ça ne veut pas dire que c'est simple de les traiter !

un exemple vite fait de droit juridique et de droit naturel: Le mariage est un droit juridique, la procréation est un droit naturel. Les deux sont cadrés par des lois. L'un se réfère à une coutume ou un acte politique ou sociale (c'est pas la nature qui nous confère ce droit, ou notre condition naturel, mais bien une coutume se basant certes sur le fait qu'on fonctionne en couple), et l'autre c'est purement lié à la nature sexuée de l'être humain, c'est un droit naturel que de pouvoir procréer, complètement naturel, mais qui demande cependant une maturité car comporte des conséquences sur la société, d'ou le cadre légale, la filiation, etc.

Maintenant je vais prendre un exemple absurde (pas tant que ça vu le comportement de certaines marque de soda) qui n'est pas cadré par la loi, mais que le bon sens si tenté que ça existe, permet de cadrer.
Il pleut, je prélève un peu de pluie pour mon usage personnel (arroser mon jardin, nettoyer ma maison). C'est un droit naturel? Un droit juridique? Un privilège? Un abus?
Il pleut, cette fois je détourne une immense partie de l'eau de pluie pour la stocker, la traité, la mettre en bouteille, et la commercialiser. C'est un droit naturel? Juridique? Un privilège? Ou un abus?

Et on parle même pas du cadre légale qui permet d'en arriver là, c'est un autre problème.

Peut être que ça répond à "pourquoi c'est appliqué presque nul part". Bah ça enlève le droit d'abuser tout simplement, et y a quelques personnes qui aiment ça abuser. Mais je suis sur que dans certaines civilisations, voir plus modeste, tribus, le droit naturel est le fondement philosophique de leur coexistence et régit les rapports sociaux. Mais je suis juste un mec qui découvre chaque jour qu'en fait nos prédécesseurs, ils savaient plein de truc fondamentale, et qu'aujourd'hui on sait beaucoup de conneries.

je rajouterais qu'un droit naturel, c'est aussi un droit qui n'est pas forcément défini par le cadre légale (mais qui peut l'être souvent par les conséquences qu'il entraine). Cependant la règle d'un droit naturel c'est qu'il doit rester à usage personnel, pour traiter une problématique individuelle par l'individu, pas de délégation, pas de dérogation, et tout ça dans un cadre social, qui peut donc impacter l'individu ou le groupe.

D'ailleurs le droit naturel pour un humain qui est une créature sociale et politique, c'est justement le droit de ne pas se faire représenter par des charlatans. Si y a bien un fléau de nos jours c'est bien celui de la représentation, ou de la délégation, par des usurpateurs.

Et un patron c'est quoi si ce n'est un mec à qui ont délègue le pouvoir d'entreprendre à notre place? C'est d'ailleurs comme ça que les plus arrogants des patrons définissent leur rôle dans la société, sans nous pas d'investissement, ni de créativité, de développement, etc. Les mecs ont a délégué à cette bande de charlot le pouvoir d'investir pour entreprendre?

Voilà je suis vénère, à chaque fois faut que je repense à ce non sens et ça me sort par le nez c'est un truc de dingue.

Bref, tout ce que je fais moi c'est expliqué comment je comprends le droit naturel, mais sinon vous pouvez lire des mecs qui ont bosser dessus et qui ont vraiment bien cadrer le concept. Il me semble que c'est un terme repris par Rousseau dans le contra social.

Trop d'implication passionnel, j'ai trop envie de laisser s'exprimer le bison qui est en moi.

Alors non la dissonance cognitive c'est pas ça du tout ^^
C'est une sensation de combat interne qui a lieu dans la tête d'un type lorsque le réel viens se heurter au mythe.
Un exemple classique ce sont les sectes qui prédisent la fin du monde, qui y croient dur comme fer, et quand la fin du monde n'a pas lieu, elles ont l'air con.
Ensuite, pour calmer cette sensation de combat (un élément cognitif viens solliciter un autre pour la même place), ils optent pour trois solutions : le déni, la négociation ou l'acceptation.

Le déni : Les prières ont marchés
La négociation : On s'est trompé de date c'est dans un an.
L'acceptation : C’était des conneries, on voulait juste gagner du biff sur le dos des honnêtes gens.

Un exemple plus trivial :
Lui "Tu sais que fumer ca provoque le cancer ?"
Toi dans le déni "Ouais non mais y'a plein de trucs qui provoquent le cancer"
Toi dans la négociation "Ouais, c'est vrai mais je vais fumer moins, c'est prévu"
Toi dans l'acceptation "Ok, J'arrête de fumer"

Vous vous doutez que le choix le plus simple reste le déni, l'acceptation est un choix très dur.





La pyramide de maslow est en effet une sorte de pari qui a bien marché mais qui ne s'est pas construite selon une pure méthode rigoriste sociologique.
De toute les manières tu conviendras que lorsqu'on choisis de croire des auteurs dans l'univers des sciences sociales, on décide d'accorder du crédit à leur surjectivité et on adhère par la même à un paradigme.



C'est cool que tu me dises ça à moi mais c'est plutôt à Tatanka que tu devrais t'adresser, c'est pas moi qui glorifie la fameuse nature humaine et les loi divine de la nature.

Je crois par contre que c'est idiot de nier qu'il existe une nature humaine. J'ai beau être un amateur de sociologie, je ne peut pas dire que les sciences sociales ont le mot sur tout ce qui définie nos comportements, surtout les comportements sexuée.
Il existe objectivement des explications biologiques inhérente à la nature humaine, surtout si on part sur la base qu'on est des animaux avant d'être des humains.

Le social est pour moi une sorte de second maillage qui s’exerce sur l'homme.




Je sais pas si tu as bien compris l’intérêt des sciences sociales si tu en viens à dire ça.
Les sciences sociales servent pas à dire que tous est possible dans une myriade de possibilités
Les sciences sociales, tout comme les autres sciences, ca produit des théories, qui se vérifient et deviennent des loi de fonctionnement. Ces lois de fonctionnement permettent d'expliquer des faits, des axiomes, etc...

Ici, concernant le travail en société, les multiples recherches montrent en grande majorité que dans la société occidentale, l'individu aura une forte propension à s'accomplir socialement à travers son travail et sa situation matrimoniale.

Evidemment ca prend pour repère théorique que la société occidentale est organisé autour du travail et de la production de valeur, mais ce que je veux dire c'est que, contrairement à ce que dit tatanka, le travail n'est pas nocif pour un individu, au contraire.

L'exemple des suicides de France Telecom est très parlant quand on aborde ce sujet. Les mecs qui se sont suicidés n'étaient pas spécialement dépréssif ou mal dans leur peau à la base, ce qui les a fait démissionner de la vie c'est le grand changement de culture d'entreprise qui a fait passer leur statut de métier ultra valorisé de câbleur à des boulots hyper pas valorisés de standardiste (bah oui les cables ca existe plus, mais bon on va pas virer les cableurs, on va les recycler dans autre chose !). Ils ont tous très mal vécu la dévaluation de leur travail et ont ressenti un immense choc dans l'accomplissement que leur procurait leur travail.





Ce n'est pas ça que je veux dire quand je parle de droit.
Si tu te fiche totalement de l'autorité, tu fais ce que tu veux tant que tu assumes tes actions.
Le fait de ne pas pouvoir se baigner à poil est quelque chose regit par la loi, mais il existe un ensemble de pratiques que la loi n'interdit pas (ou pas encore) et qui vont à l'encontre des bonnes moeurs. La dessus à toi de faire ce que tu veux tant que tu assumes ce que tu fait et que tu vis bien le regard des autres.

Ce qui est sur à 99 % c'est que dans l'immense majorité des cas, la contrainte rattrape toujours l'être humain.






C'est pour ça que j'ai fini par parler de l'emploi, car c'est la forme que prend le travail en grande majorité aujourd'hui.
Je crois que 90 % de la population française est salarié dans des grosses entreprises.

D'ailleurs quand je parle de travail, je tiens à préciser que je parle de la forme la plus courante du travail tel qu'elle converge sur le plan historique, celle plus communément appelé "labeur" qui consiste au déploiement d'une force de travail de tout type en vue d'une création de valeur matérielle ou immatérielle de biens ou de services.

L'emploi est majoritairement une structure géré par des organisations, la révolution industrielle va clairement augmenter la tendance. Il y'a une époque ou il était impensable pour une majorité de la population d'être payé pour son travail (Moyen-Âge), l'emploi va clairement être un moyen d'augmenter le niveau de vie des strats les plus pauvres.




Je regrette déjà !